新春スペシャル　田原総一朗の一刀政談 「ダメなのはのっぺらリーダー」

スポーツニッポン　1月4日（日）号

一般労働者は世界一 ――日本に自信ありと小沢さんがおっしゃる根拠はなんですか？ 小沢　日本人はそれだけの資質があるということですよ。ちょっと差し障りがあるけど、例えば一般労働者の質だって日本は世界一ですよ。足りないのはリーダーの・・・ ――頭？（笑い） 小沢　リーダー層がだめなんですよ（笑い）。社長はじめ企業の役員、官僚でいえばキャリアとか、そういう連中がだめなんです ――何でキャリアはだめなんですか？ 小沢　均質社会だからでしょう。他の国に比べたら、全体のレベルははるかに上。世界一ですよ。でも、国民とリーダーとの間に差がない。役所にしても、局長以上を全部辞めさせても、若い人が喜ぶだけです（笑い）。何も困らない。みんなやれるわけですよ。日本は太古から豊かで平和な国だったから、強力なリーダーが必要なかった。それが均質社会になった最大の原因だと思います ――自民党は個性ある人はみんな外して、どうでもいい人が総理大臣になった。 小沢　役所だってそうじゃないですか。トップの事務次官は、個性のある能力のある人を外して、八方美人で差し障りのない人がみんななっている。優秀な人はみんな排除する。日本社会全体がそうなんですよ ――小沢さんも（首相に）なれなかったし、自民党でいえば梶山さん（静六元官房長官）とか、渡辺美智雄さん（元副総理）とか、個性のある人はみんなだめだった。 小沢　のっぺらぼうがいいんですよ（笑い）。何事もない太平のときは、のっぺらぼうでいいけど、激変、激動のときは、のっぺらぼうではトップは務まらない ――正直に言って、僕は小沢さんに不満があるんですよ。菅さんは理屈の人だけど、小沢さんは本当に政治を知っている人。もっとドラスチックな改革を打ち出すと思っていた。何で遠慮するんですか？ 小沢　まだ、一緒になったばかりじゃないですか。そう簡単にはねえ（笑い）。僕は経済政策としては、税制改革が基本だと思います。それと、護送船団方式をやめること。すなわち業法を廃止することです ――業法？ 小沢　建設業法、運送業法、銀行業法・・・。それが官僚の権力の源泉なんですよ ――官僚はそれで規制をしている。 小沢　官僚の権力のもとはそこです。全部の業種について法律をつくり規制しているでしょ。それを撤廃する。そして、市場の商業ルール、取引のルールを定める。市場法と僕らは言っているんだけどね。その市場法の基礎的ルールに反しない限りは自由にやりなさい、というわけです ――小沢さんのおっしゃっていることは、ある意味で市場原理主義に近い。 小沢　そうかもしれない。革命的な話ですよ ――市場原理主義になったらね、貧富の差が広がりますよ。 小沢　そこは違うんです。社会的セーフティーネットをきちんとつくることが市場競争の大前提、というのが僕の考えです。また、例えば雇用の問題で言えば、日本人の労働者は“おれたちには既得権がない”と言うけど、世界中の労働者の中で最大の既得権を持っているんですよ 年功序列と終身雇用管理職以上は撤廃だ ――どういうところですか？ 小沢　年功序列と終身雇用です。これだけの既得権は、どの国の労働者も持っていないですよ。それが今崩れ始めているわけでしょ。だからみんな心配なんですよ。でも僕は、自由競争と言っても、日本社会を全部そうしようと言っているのではない。エリート、リーダー層、管理職以上の人たちについては完全に年功序列と終身雇用を廃止すべきです。しかし、一般の管理職でない人たちについては年功序列、終身雇用でいいと言っているんです ジワリ小沢イズム ――小沢さんの言葉はわかりやすいんだけど、民主とのマニフェストにはそういうことが何で出てこないんですか？ 小沢　僕の政策は自由党でつくってきたからね（笑い）。民主党はまだそこまで消化していないんですよ ――こういうのがバンバン出てきたら、“あー、自民党と違うなぁ”と国民も分かりやすいんだけど。 小沢　本当にねえ（笑い） ――参院選までに出ますか? 小沢　まとめたいと思っているんですよね。ネクスト・キャビネットに藤井さん（裕久元蔵相）が入ったし、若い人も副大臣なんかになったから、どんどん議論しなさいと言っている。論理的に絶対負けないから、みんな自信をもってやれと ――そうすれば違いがよく分かるんですけどね。今じゃ違いがよく分からないんですよね。 小沢　民主党の人たちは一生懸命やっているんですよ。マニフェストも自民党よりはるかにいい。でも、骨格のところでちょっと各政策にあいまいさが残っている ――やっぱり小沢さんはあんまり遠慮しないほうがいいですよ。 小沢　おかげさまでこういう機会にいろいろ言うでしょ。そうすると、みんな表立っては何も言わないんだけど、僕の発言をちゃんと読んでいるらしくてね（笑い）。いろんな場面で話題に出たりするらしいんですよ ――かえって身近な新聞で、スポニチはいいかもしれない（笑い）。 小沢　そうそうそう。一般紙は全然取り上げないから（笑い） ――ところで衆院選では民主党はマニフェストで戦いました。今度の参院選は何で勝負するんですかね。 小沢　やはり政策でしょうね。今まで議論してきたことをもう少しクリアにすることですよ ――いかにはっきり言うか。 小沢　細かいことはいい。役人の作文みたいなものはいらない。骨太のものをスカッとした言葉で言えるようにすることですよ ――民主党のマニフェストはいっぱいあって、みんな読まないよね。 小沢　そうです。一枚の紙にまとめて、一目で分かるようなものがいいんですよ（笑い） ――自民党が賞味期限切れだということはみんな分かっているんですよ。小泉さんが何とかもたせていることも分かっている。だから、民主党で大丈夫かなとの不安だけがある。 小沢　もうちょっとスカッとすればね。もうちょいね（笑い） ――もうちょっとじゃだめ。もっともっと（笑い） 小沢　はははは（笑い）